Een dubbel interview met Otwin van Dijk en Hans Aertsen
Otwin van Dijk is voorzitter van de Permanente Werkgroep Ledendemocratie PvdA en in het dagelijks leven Burgemeester van de Oude IJsselstreek (waartoe ook Gendringen en Ulft behoren).
Hans Aertsen is voorzitter van het Rode Nest en werkzaam als zelfstandig ICT – consultant.
Het Rode Nest bepleit de laatste acht jaar een verbeterde ledendemocratie van onderop in de PvdA. Daar was tot dusver weinig belangstelling van het partijbestuur voor. Weliswaar is de Permanente Werkgroep Ledendemocratie in de PvdA destijds ingesteld om de ledendemocratie weer voor het voetlicht te krijgen, maar het partijbestuur heeft nog weinig belangstelling getoond voor het rapport dat de werkgroep twee jaar geleden opstelde.
Ledenpanels kunnen alle leden een stem geven
Informele ledendemocratie is net zo belangrijk als formele
De werkgroep heeft twee jaar geleden in opdracht van het partijbestuur van de PvdA een rapport over ledendemocratie in de PvdA uitgebracht. De werkgroep heeft het rapport de titel “Zonder ontmoetingsdemocratie, geen ledendemocratie” gegeven. Het partijbestuur gaf tot nu toe geen reactie op het rapport en heeft de conclusies ook niet met de leden gesproken.
Tijd om met beide heren te bespreken hoe het met de ledendemocratie in de PvdA staat.
Hoe heeft de werkgroep de ledendemocratie in zijn rapport behandeld?
Otwin: “Als je vooruit wilt met de wereld dan wil je van alles in een links-progressieve beweging.
Je moet een grote verscheidenheid van opvattingen bij elkaar brengen om tot gezamenlijke standpunten te komen. Binnen de sociaaldemocratische PvdA kan dat niet zonder een sterke en levende ledendemocratie. Ledendemocratie moet je wel organiseren. De werkgroep werkt met het beeld: twee pijlers dragen de ledendemocratie:
- Formele ledendemocratie die de nette besluitvorming draagt;
- Informele ledendemocratie waarbij het meer gaat over het uitdagen van de leden, het debat en het los maken van de binnen de PvdA levende kennis en kunde.
De werkgroep heeft een gereedschapskist (toolbox) voor concrete verbeteringen van bestaande werkwijzen voorgesteld.
Denk aan bijvoorbeeld een welkomstpakket voor nieuwe leden, de zeepkist bij congressen en diverse tools voor het stimuleren van de dialoog en de agenda setting van onderop”.
Dat klinkt nogal technisch, waar wordt het leuk?
Otwin: “Een lans breek ik hier voor het belang van de informele ledendemocratie. Informele democratie is onlosmakelijk verbonden met de op besluitvorming en bureaucratie gerichte formele democratie. Als burgemeester merk je dat dagelijks. Door met betrokkenen te spreken plons je in de werkelijkheid van een papieren dossier. In het gesprek met de mensen kom je vaak achter patronen die niet uit de stukken blijken. Daarom is ontmoeting zo belangrijk.
En ook in de PvdA moeten de leden er achter kunnen komen dat de werkelijkheid anders is dan ze zelf zijn gaan denken en dat er meer werkelijkheden bestaan”.
In een democratische partij moeten gewesten en afdelingen medeverantwoordelijk zijn
Hoe schreef je dat rapport?
Otwin: “De werkgroep is intensief met elkaar en vooral met medewerkers op het kantoor van de PvdA in Den Haag opgetrokken. Uiteraard er was een penvoerder.
Dat had natuurlijk veel verder de partij in moeten gaan, denk aan de werkgroepen en netwerken, afdelingen en gewesten. Het werk is nog niet af en één van de organisatorische voorstellen is dat het partijbestuur de afdelingen en gewesten duidelijk medeverantwoordelijk maakt voor de kwaliteit van de formele en informele ledendemocratie. En dat het partijbestuur de eindverantwoordelijkheid houdt”.
Hans: “De werkgroep heeft ook gesproken met het Rode Nest. Toch viel het resultaat van die gesprekken mij tegen.
De werkgroep heeft over het hoofd gezien dat ledendemocratie in de sociaaldemocratie van onderop komt in plaats van uit het Haagse partijkantoor. De leden maken de sociaaldemocratische vereniging PvdA. Dat dat betekent dat er een voortdurende dialoog met een stroom van voorstellen en ideeën van de leden met de volksvertegenwoordigers en het partijbestuur is. Die dialoog en ideevorming kun je onder meer via ledenpanels goed en inmiddels bewezen effectief organiseren.
Toch neemt het – inmiddels twee jaar oude- rapport niet als uitgangspunt dat ledendemocratie van onderop moet komen. En ja, het is raar dat het partijbestuur zich nu al twee jaar in stilzwijgen hult.
Het Rode Nest heeft aan de werkgroep aangeboden om zijn expertise in te zetten. De werkgroep heeft dat aanbod afgeslagen door simpelweg geen beroep op het Rode Nest te doen. In het rapport kwam de werkgroep niet verder dan het advies aan het partijbestuur om met het Rode Nest een concreet ontwikkelingsplan voor ledenpanels te maken, inclusief een inschatting en afspraken omtrent de benodigde financiële middelen.
Op verzoek van het Rode Nest hebben ik en andere leden van het Rode Nest met medewerkers van het Haagse partijkantoor en de partijvoorzitter gesprekken gehad, maar die hebben geen vervolg gekregen”.
Was het Rode Nest een roepende in de woestijn?
Hans: “Ja, eigenlijk wel. Het partijbestuur beslist volgens redeneringen vanuit het Haagse circuit, van boven naar beneden dus. Met de leden is het rapport over de ledendemocratie niet besproken. Wel heeft de werkgroep in een wandelgangensessie op een congres met de leden gesproken, maar daar is het bij gebleven. En dat is heel ernstig, zeker ook gezien het onderwerp. Het is niet de manier waarop de partij democratisch zou moeten functioneren”.
Je kunt dus zeggen; het schiet niet op.
Hans: “Toch lijkt het houden van ledenpanels juist in deze tijd van plannen voor samenwerking met andere partijen geboden. Een enkel overhaast gehouden referendum, nota bene over een belangrijk fusie met een andere partij kun je toch echt geen ledendemocratie noemen”.
Otwin: “Ja, de werkgroep stuitte wisselend op enthousiasme, wat fijn was, maar ook op scepsis en gedoe over de uiteindelijke prioritering van de voorstellen.
De voorstellen variëren van een “zeepkist” waarop individuele leden hun verhaal kunnen houden tot het tot leven brengen van een motie-volg-systeem. (Red: Het partijcongres doet uitspraken onder meer via moties. Over de uitvoering van moties verstrekt het partijbestuur in de praktijk aan de leden geen informatie. Een permanent overzicht van de actuele stand van de moties was geboden. Dit heet het motievolgsysteem. Deze informatieverstrekking is niet tot stand gebracht).
Je kijkt als werkgroep niet alleen naar wat wenselijker is maar ook naar wat op het moment van belang is om aan te pakken. Het rapport van de werkgroep ziet er daardoor hier en daar wat minder strak uit”.
Kennen de leden elkaar eigenlijk wel?
Hans: “Bedoel je leden van GroenLinks en de PvdA”?
Nee, botertje bij de boom, kent de PvdA haar leden en kennen PvdA’ers elkaar ?
Hans: “Het begint bij de leden die je als bestuur moet kennen, maar leden moeten ook elkaar kennen. Dat is nu niet het geval. Ook was er een mogelijkheid tot het aanmaken van een ledenprofiel, maar dat is vijf jaar geleden op de schroothoop gegaan. De PvdA is dus niet in staat om zijn leden op basis van belangstelling, kennis of een belang aan te spreken en te verenigen”.
Waarom is die mogelijkheid gestopt?
Hans: “Niemand die het mij zeggen kan, dat gebeurt zomaar”.
Otwin: “Eigenlijk zou een jurist uit Groningen over een politiek- juridisch probleem (denk aan de instelling van een constitutioneel hof) gemakkelijk met een PvdA jurist in Vlissingen moeten kunnen spreken”.
Hans: “Dat kan door de ledenprofielen actief te beheren zodat belangstellenden elkaar via hun individuele profilering in een match programma eenvoudig kunnen vinden. Dat kan nu niet. Dat zou bijvoorbeeld in een online discussieplatform wel moeten”.
Otwin: “Niet alleen een overigens belangrijke constitutionele kwestie is hier van belang. De PvdA oriënteert zich op verbreding. Hoe breder een beweging des te meer zinnen en dat betekent schuring en debat zoals dat in een goed functionerende ledendemocratie nu eenmaal plaats vindt.
Het instrumentarium van de ledendemocratie moet, nu het partijleven in een stroomversnelling terecht komt, snel en goed op orde kunnen worden gebracht. In de Achterhoek zeggen wij “Bint nie bang”. Een goed motto”.
Angst is een slechte raadgever
Dat klinkt als een stevig zicht op de toekomst! Maar toch even terug in de tijd, er is ook wel het nodige blijven hangen.
Otwin: “De werkgroep had overigens nog wel andere vissen te bakken. Ook lastige dilemma’s zijn in de werkgroep aan de orde geweest, zoals de vraag of leden van de vereniging partijfunctionarissen en vertegenwoordigers in gekozen organen ter discussie kunnen stellen. Dat kan er – wanneer het persoonlijk wordt – hard aan toe gaan. Denk aan de ontwikkelingen rond Asscher. Dat doet sommigen terugschrikken voor het innemen van een standpunt. Toch moet je er vanuit gaan dat een functionaris altijd een visie of een standpunt symboliseert. De discussie over wat er achter ligt moet de vereniging niet uit de weg gaan.
Ik wil wel zeggen dat primair de verantwoordelijkheid van een volksvertegenwoordiger van de PvdA in een raad, staten of kamer voor het afleggen van verantwoording aan de leden van de partij (het geven van feed back) bij die leden zelf ligt. Ook volksvertegenwoordigers zouden hier goed aan kunnen werken met bijvoorbeeld de gespreksmogelijkheden die een ledenpanel biedt. Dat neemt uiteraard niet weg dat de afdelingsbestuurders de volksvertegenwoordigers ook moeten blijven uitdagen door zelf deze gesprekken met behulp van ledenpanels te organiseren”.
Ledenpanels (vragen aan leden over een bepaald onderwerp voorleggen, de beantwoording bespreken, keuzes maken en verder discussiëren) zijn een succes gebleken. In de PvdA zijn inmiddels ruim dertig ledenpanels gehouden en die leverden iedere keer weer een schat aan informatie op. Er is genoeg ervaring opgedaan om het ledenpanel in alle afdelingen, gewesten, en netwerken of zelfs landelijk “uit te rollen”. Toch gebeurt dat niet. Waar zit de schroom?
Otwin: “Hier speelt van alles. Besturen durven vaak gewoon niet. Hoewel het houden van een ledenpanel wat tijd kost is het toch een simpele actie om je op een leuke manier met de leden te verstaan. Maar, het organiseren van een panel wordt toch te vaak ingewikkeld en teveel werk gevonden. Of men durft eventuele conclusies van een discussie niet te dragen”.
Hans: “Het begint bij de formulering van de vraagstelling waarbij men beducht is om kwesties te benoemen. Maar angst is nu eenmaal een slechte raadgever. Toch wordt de beduchtheid voor wat dan ook vaak als argument gebruikt om passief te blijven. En dan blijkt men nog steeds te denken dat het opwerpen van een discussiepunt gelijk staat aan het houden van een referendum. En dat is toch echt niet hetzelfde.
Het Rode Nest maakt veel werk van de hulp die het besturen biedt bij het organiseren van ledenpanels. Niet alleen om goede vragen te stellen in het ledenpanel, maar ook een zorgvuldige rapportage van de uitkomsten te produceren. Daarbij wordt steeds gemeld dat het de meningen betreft van de leden die hebben deelgenomen aan het ledenpanel. Dat aantal is vele malen groter dan de leden die naar een reguliere bijeenkomst komen. En per onderwerp van het ledenpanel stelt het Rode Nest aan de hand van de uitkomsten discussiepunten op om met de leden in een ledenbijeenkomst verder te bespreken voordat er verdere besluiten of actiepunten worden genomen. Die handreikingen helpen erg om met de leden verder te komen: echt ledendemocratie van onderop”.
Hoe reageert het partijbestuur daar op?
Otwin: “Ook in de werkgroep werd nogal eens benauwd naar het opstellen van vragen gekeken, Dan werd gezegd dat de vraagstelling wetenschappelijk verantwoord moet zijn en dat de beantwoording representatief moet zijn. Maar dat is niet zo, in de informele ledendemocratie gaat het juist over de vragen en punten die tot een enthousiaste discussie leiden. Conclusies trek je later.
Angst daarvoor moet je overwinnen, dat moet want iedereen weet dat aan een goede beslissing een goede discussie vooraf gaat. Het één komt voort uit het ander. En op een ledenpanel volgt altijd een vervolggesprek, en dat is een ontmoeting die activeert. Dat is toch wel wat anders dan alsmaar mooie verhalen de partij indrukken die daar vervolgens weer in weg zakken.
We moeten gewoon verder met de ledendemocratie en dus ook met de ledenpanels. Ik zeg het nogmaals: Bin nie bange.
Kijk, we hebben eigenlijk een heel democratische partij met zelfs een “one man one vote” systeem. Dan is de PvdA toch een prachtige partij! De werkgroep gaat gewoon door met de ledendemocratie. Inderdaad, de zaak moet weer opnieuw in beweging worden gebracht maar niets is opgeheven.
En vergeet niet dat het PvdA bestuur een portefeuillehouder Ledendemocratie heeft, Peter Kerris”.
Ledenpanel moet onderdeel van partijleven worden
De tijden zijn niet eenvoudig. De spanning loopt op. Verkiezingen, een ledenraadpleging onder leden over samenwerking van volksvertegenwoordigers etc.
Hans: “De kwaliteit van democratie blijkt uit hoe het onder druk functioneert, hoe goed de kwaliteit van de besluitvorming is. Nu is er ineens een crisis rond samenwerking, hetzelfde programma voor twee partijen die in hoog tempo hetzelfde programma moeten opstellen en dan ook nog een gezamenlijke lijst gaan opstellen. Dat zet de kwaliteit van de besluitvorming in de kiesvereniging PvdA wel onder druk. En je vraagt je af of dit door het aftreden van het kabinet wel gerechtvaardigd is. Je ziet dat over de samenwerking wel een referendum wordt gehouden maar dat het gesprek daarover nog moet volgen. Een derde van de leden stemt niet en een op de tien stemmers stemt tegen. Dus simpel gezegd wordt – als je niet oppast – een behoorlijke minderheid gepasseerd. En het bezwaar van een referendum is nu eenmaal dat het inzicht over de gevolgen ondergesneeuwd blijft”.
Otwin: “Tja, alles is in een stroomversnelling geraakt, maar er zijn toch voldoende formele momenten geweest om dat allemaal aan te kaarten. En het proces tussen de twee partijen begint nu pas. Het is nog niet klaar en de ledendemocratie moet daar een belangrijk element van zijn.
De werkgroep moet dus met het Rode Nest aan de slag om het ledenpanel onderdeel van het partijleven te gaan maken. Daarvoor moeten we samen een concreet voorstel gaan maken. Op die manier kan de ledendemocratie van onderop verder gestimuleerd worden. Het is als bij die bloeiende boom. De boom haalt zijn voedsel van onderop en verwerkt het tot bloesems en vruchten. Zonder voedsel van onderop geen vruchten.
De uitdaging is om de voedselstroom van onderop naar boven op gang te brengen en om alle haarvaten van de PvdA op elkaar aan te sluiten: netwerken, afdelingen, gewesten, werkgroepen.
Dat is een mooie keten die van onder naar boven loopt: discussieplatform, ledenpanel (vragen en antwoorden die je met elkaar bespreekt) en bestuurlijke conclusies. De besturen van onze politieke partij kunnen aan de slag”.
Hans: “Die handschoen pak ik graag op. Ik ben hier heel blij mee. De leden moeten geholpen worden om weer actief te worden. Het partijbestuur moet ook zelf gaat werken met ledendemocratie van onderop en dat dan verder reikt dan de uitspraak: de leden bepalen de koers van de partij.
Dat geldt niet alleen voor de PvdA intern maar ook voor de samenwerking met anderen. Sterker nog, Je zou de anderen (in concreto: GroenLinks) ook moeten vragen of zij langs dezelfde lijnen van ledendemocratie tot samenwerkingsbesluiten willen komen”.
Geert Eggink